хм... начну издалека. вообще, Камо грядеши - книга, которую я никогда бы не выбрала для прочтения. ну так уж вышло, что обещала - прочитала. определенно не зря.
честно говоря, немного разочарована тем, что описано в книге. показалось, что христиан выставляют какими-то умалишенными.
среди идей, которые я увидела в КГ:
- некоторым мужчинам лучше не думать. вообще;
- хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам;
- любая мысль, паттерн быстро превращается в элемент контроля. слово становится плотью, а плоть кровоточит... (привет Сафону )

думаю, автор хотел продемонстрировать все разнообразие становление человека. кто-то не желает перемен, кто-то плывет по течению, кто-то думает и выбирает сам.
для меня наиболее негативным персонажем был Крисп. что за жалкие попытки подчинить себе фанатичные умы "простых" христиан? к чему попытки захватить власть и управлять?
всю книгу ожидала, что Вениций умрет, но он меня разочаровал. трижды. поступками, слепым наследованием, хэппи эндом.
моя любовь - Петроний: хитрый, мыслящий, волевой, помимо того: отсутствие стадного чувства и желания кого-то в чем-то переубедить. и отдельное спасибо за манипулирование императором и людьми (чьих имен я уже не помню, что неудивительно, т.к. Маркес бы позавидовал )
главная мысль, которую я вынесла для себя, что христианка из меня так себе. я хоть ты тресни не понимаю смирения, желания мучений и некоторых других вещей, описанных в КГ. вот эпизод с Хилоном на голову не налазит. его простили, потом еще, потом неожиданно он все понял, его простили еще раз... кому от этого стало легче? тем, кто навсегда остался молодым? тем, кто испытал мучения? или тем кто будет мучиться всю оставшуюся жизнь от последствий болезни? думаю никому... смирились, забыли...

изменился ли мой взгляд на мир после прочтения? - думаю, нет. изменилось ли что-то в моих суждениях? - тоже нет. стало ли более понятным, что с некоторыми людьми "не так"? - 100%
от меня четыре (вот эта кровища с убийствами и самоубийствами все испортили)

Историю (самую не точную из наук) я уже не помню. Смысла глубже ознакамливаться с Википедией и иже с ними не вижу, так как не люблю читать выгодно развернутые для кого-то факты и принимать их за истину. С очевидцами пообщаться у меня возможности нет . Так что писать буду исключительно о событиях, описанных в книге и моих впечатлениях в этом ключе.

Во время чтения "Камо грядеши" часто вспоминались слова Акунина, сказанные героями одной из его книг: "Отношения человека с Всевышним построены на заведомом признании неравенства. Не приходит же в голову детям претендовать на равенство с родителями! Ребенок безоговорочно признает превосходство родителя, свою зависимость от него, чувствует к нему благоговение и потому послушен — для своего же блага....... Все это справедливо лишь для маленьких детей. Когда же ребенок подрастает, он неминуемо ставит под сомнение авторитет родителя, хотя тот все равно еще неизмеримо мудрее и могущественнее. Это естественно, здорово, без этого человек навсегда останется малюткой... Потом, когда человечество повзрослеет еще больше, между ним и Богом непременно установятся новые отношения, основанные на равенстве и взаимоуважении. А когда-нибудь дитя повзрослеет настолько, что родитель ему станет и вовсе не нужен."
В книге описан первый этап становления отношений между людьми и Богом. Показанная жизнь была такой безнравственной, такой грубой, жестокой, бесправной, даже мучительной, что Бог Всемогущий и Добрый обязан был появится. Был ли Иисус на самом деле или его придумали вместе с его чудесами, это второй вопрос. Но Бог Всепрощающий как обозначение Надежды для каждого обиженного и обездоленного был необходим. А с Богом пришла вера в вечную жизнь, смирение и милосердие. Все те, нужные миру того времени, догмы, чтобы развиваться в правильном ключе.
Этот весь процесс в ускоренном варианте показан на примере Виниция. После своей травмы и лечения в доме христианина, Виниций начинает задумываться о базовых вещах для каждого нормального современного человека. Те правила поведения, которые наше общество воспринимает как простейшую данность (не убий, не укради, не лги, не прелюбодействуй), становятся для Виниция огромным открытием, переворачивающим его мир. Он задумывается о том, что не нужно было убивать своего первого учителя ради мести, что нет необходимости пороть и мучать своих слуг из жестокости. Что правильно было простить. В фильме про Дозоры показывается альтернативная реальность героя Хабенского, в которой он отказывается убивать еще не рожденного ребенка своей бывшей жены, не берет на себя грех и уходит из квартиры ведьмы, со спокойной душой. "Что с ним?" спрашивает один из Иных, дежуривших на лестнице, а второй отвечает "Человеком стал". Вот так и с Виницием, жил он себе свои 20-30 лет, а человеком стал только отказавшись от мести и искренне простив своих врагов.
Христиане в этом произведении показаны как люди безмерно и излишне наивные. Возвращаясь к аналогии с детьми, христиане того времени - это младенцы. Именно такими они и должны были быть: заглядывающие в рот своему родителю, ловящие каждое его слово, не умеющие сами накормить себя (духовно), не стоящие на своих ногах (опираясь на правила данные извне, а не собственные установки). Послушные без оговорок.
Петроний самый интересный персонаж книги. Он похож на Петра, он зрелый и мудрый своей личной мудростью. Да, у него другие убеждения, но эти убеждения его личные, принятые им после глубокого осмысления каждого слова в самим себе установленных правилах. Он отвергает многие из правил Христианства, например, лжет Нерону, но кто скажет, что это плохой или даже не правильный поступок? Если смотреть немного глубже, то в первую очередь Бог (при условии его существования) дал каждому человеку себя (тело и душу), как самое большую ценность. Петроний своей ложью защищал себя, можно сказать служил таким образом Богу.

Закончить отзыв хочется словами Лигии "Таково наше учение, до которого мы хотим возвысить свои сердца". В этой фразе, на мой взгляд, основной посыл Христианства. Если когда-то человечеству удастся возвысить свои сердца и научиться жить в Богом в сердце и душЕ, жить согласно законам Божьим не из боязни наказания, а от чистоты побуждений, то церкви, обряды, кресты и моления станут не нужны. Бог станет не нужен. Человек достигнет своего эволюционного венца, достигнет совершенства и сам станет Богом.
Оценка 5+.


Интересно как сложились бы отношения Виниция и Лигии если бы Урсу не удалось ее украсть. Понятное дело, что сейчас пару Виниций/Лигия многое связывает, и вера и пройденные испытания. Но вот если бы ее тогда доставили во дворец, то что бы было у них общего? Он ее за внешность полюбил, она его за то, что больше рядом не было мужчин

хоть ты и назвала меня в предыдущей теме дурочкой я тоже умею вырывать слова из контекста

мне кажется, он бы ее покалечил.. не может такая страсть на грани безумия остаться без последствий ну, или рабство

ты мне напомнила еще одну мою мысль. об Урсе. мне показалось, что в нем Сенкевич собрал и утрировал несоответствия христианства. он добрый, милосердный - убил - покаялся, ему отпустили (пообещали прощение) грехи, все идет нормально. потом опять и по кругу. естественно, все завершилось как в Константине - его жертвой. собственно, о чем мысль была : Урс единственный, кому христианство ничего не дало. ничего не изменилось. простое следование за царицей, подражание

и ценой такой же грубости и жестокости начал создавать новую жизнь... вообще странно показано действие идей и заповедей на языческое общество

вообще, долго думала, почему та религия начавшись со страха так им и осталась, а христианство "навело порядок"... ничего пока не придумала

и не думала такого делать .


а может он бы написал ей список своих любимых БДСМ-развлечений, а она игриво вычеркивала по одной строке за раз .


А загробная жизнь? А вера в то, что он не зря отказывается от счастья здесь и сейчас, а получит награду. Вот я лично сомневаюсь, что он ее получил. Но вдруг...


какая?

я прям представила: Лигия томно вздыхает, берет в руку перо, окунает в чернило... говорит "неть ", вычеркивает, на горшок и в люлю

язычество. началось со страха, держалось на нем...

а толку что он в это верил? на его поведении это никак не отразилось

Наверное, потому что язычество основывается на страхе наказания, а христианство на чувстве вины. Ты согрешил, зная как нужно было поступать, все равно поступил вопреки заповедям и ты становишься как бы изгоем, зря Иисус за тебя жизнь отдал, плохой ты христианин, сиди и ешь себя изнутри сам. Но эту вину могут отпустить, если сожалеешь искренне и раскаиваешься. Помолись и тебя простят, облегчат твою душу. И снова светит солнышко и жить тебе в раю .
Очень удобная концепция, и я бы даже сказала единственно правильная, чтобы подтолкнуть людей к внутренней работе над собой.
Просто так не должно продолжаться вечно, человек должен научиться вырабатывать свои собственные нормы поведения и жить согласно им. Не потому что Бог так сказал, а потому что каждый сам понимает ответственность за себя и свои поступки.


Почему не отразилось? Он убил, мучался чувством вины, каялся, ему отпустили грехи, ему даже оправдание Петр высказал, мол так нужно было, убил и убил, забудь, не мучься, ты попадешь в Рай. И Урс успокоился, потому что убийство для него проблема только с точки зрения того, что Христос не велел, а не сам он считает, что так нельзя. 100% христианин того времени

А вообще, у нас получается разговор двух атеисток . Надо бы в эту тему кого-то, у кого другое мнение на этот счет.

может отчасти... просто в христианстве тоже есть доля страха наказания: пострадают последующие поколения и грешник после смерти в котле... а вина - это такой бонус


вот именно этого с Урсом и не произошло убивал до этого, познал Христа, понял, что это плохо. снова убил (случайно, вроде как), помучился, грех отпустили, можно позже еще кому-то череп проломить и норм к тому же, мне кажется, у него насильственное какое-то крещение было. раз все, то и я

я не така ты хотела сказать "активисток"?

Как для не атеистки, ты задаешь слишком много вопросов про истоки религии

+Lira+, у меня был только один. дальше вопросы исключительно по поступкам

Ну что за анахронизм! Стилем на табличке она бы вычеркивала

-- 08 окт 2018 16:49 --


Так и знала, что после христианских догм разговор сползет на 50 оттенков уж очень Виниций страстно себя вел в первой половине романа!

-- 08 окт 2018 16:52 --


Агностицизм - удел современного человека

шрамирование на Вениции

а это к чему?

Я под большим впечатлением. Удивительно, как это я раньше не прочитала этот роман, здесь же все мое любименькое: история, любовь, трагедия. От меня 5 баллов, колоссальная работа Сенкевича
Разбавлю ваш кружок атеистически настроенных девушек)) я христианка (хоть и не воцерковленная), о ранних христианах раньше читала вскользь, но никогда не думала, что гонения были настолько жестоки и изощренны. Я плакала мне противен римский народ того времени уже тем, что восприняли как должное, что столько невинных людей, в особенности детей, приняли такие муки. У меня в голове не укладывается, как можно гулять в саду с тысячами горящих людей-факелов. Пишу и слезы сами наворачиваются...
Про смирение и готовность к мученической смерти: таково учение христианства, что земная жизнь всего лишь миг на пути в вечность. А страданиями можно очистить свою грешную душу и вознестись в рай. Как-то так. Там ведь и в книге хорошо описывается логика мученичества, что если сын Бога смог выдержать пытки и распятие ради спасения людей, то и смертные не должны бояться смерти. Вот не помню дословно (Петр вроде говорил что-то подобное).
Как и всех, не оставил меня равнодушной Петроний, вот же повезло Эвнике
Мне радостно, что Виниций и Лигия все же обрели покой и счастье после всех этих мучений.
И не дай Бог еще таких Неронов на нашу голову, это ж капец просто, извращенец чертов

да
и уж очень большой овечкой невинной девушкой была Лигия. И хочется ей, и колется


я все же, скорее, атеист-натуралист.

Книга фундаментальная, шедевральная. Атмосфера Древнего Рима показана очень ярко. Сам город, его жители, обычаи и устои описаны удивительно живо. Люди были другие, они не знали, что такое "гуманизм", они привыкли к жестокости, это стало обыденностью. Но жить в постоянном страхе невозможно, должна быть надежда, свет в конце тоннеля. Именно поэтому христианство попало на благодатную почву: люди устали от страданий, им необходимо было верить, что их впереди ждет награда за испытания. Жизнь - это временно, загробное блаженство - вечно, ради него стоит потерпеть.
Было очень интересно наблюдать за Виницием и тем, как он менялся. Хороший парень, он ведь сразу хотел жениться на Лигии, она ведь была ему ровней. Но мудрый Петроний решил все уладить, тем самым заварив чудовищную кашу. Страсть и гнев Виниция после бегства Лигии были просто неимоверны! Не все способны на такие сильные чувства. Это была одержимость.
Уже с похода Виниция в Остриан на проповедь Петра в нем зародился интерес к христианству. Он начал сомневаться в справедливости уклада римского общества. И далее, под влиянием желания к Лигии, стремительно переходившего в любовь, он окончательно изменив свое мировоззрение.
Лигия - классическая прекрасная дева, непорочная и без недостатков, типично мужской взгляд. Она затеяла побег, тем самым безмерно подогрев интерес Виниция к себе, беспроигрышная тактика. Жила в чужих домах, интересно, как при всей христианской терпимости к лишнему рту относилась Мириам, а потом больной Лин? Петр и Павел сделали просто гениальный ход, благословив ее с Виницием, удачно пристроили девушку.
Я пыталась обнаружить границы веры Виниция, все ожидала, что он отречется после того, как Лигию посадили в тюрьму. Но Лигия убедила его, что только веруя, быть им вместе в загробной жизни. Они буквально жили этой надеждой в конце, тяжело было читать
Сжечь город ради поэтического вдохновение - это нечто. Я пыталась вникнуть в вывернутую логику Нерона, но у меня не получилось. Непривычно видеть правителя, которого интересуют не завоевания, а сцена и аплодисменты публики. Решение скинуть вину на христиан, убив двух зайцев - наказать виновных и развлечь народ - было ожидаемо и логично Я долго и мучительно читала часть про казнь христиан. Мне было жаль, что они шли на муки, как овцы. Христос умер за людские грехи, чтобы люди следовали его учению. Так распространяли бы его дальше, ведь гибель такой большой паствы была серьезным ударом, бедный Петр! Диалог, когда Христос ему явился на пути из Рима:
- Куда идешь, Господи?
- Раз ты оставляешь народ мой, я иду в Рим, на новое распятие.
Какая ирония!
Удивительно, как христианство на заре своего развития исповедовавшее любовь, через тысячу лет, набрав силы, превратилось в религию возмездия и наказания. В Риме сжигали христиан, а потом они же в средние века сжигали "ведьм".
Конечно же Петроний - самый интересный герой. У него критичный взгляд на все, в отличии от Виниция, который под конец под действием тяжелых испытаний превратился в фанатика. Петроний понимает суть христианства, но они для него не подходит. Хотя я думала он примет крещение, просто так, на всякий случай, чтобы иметь после смерти возможность попасть в рай.
Оценка пять.

-- 09 окт 2018 10:19 --


При современном развитии науки сложно верить в бога, не имея доказательств его существования Первым христианам было проще, они принимали это, как факт, не имея других знаний